Forum uLAB Strona Główna uLAB
laboratorium artis - compendium ceramiczne
 
  CERAMICZNE ABC Forum uLAB Strona GłównaCERAMIKINFO  Forum uLAB Strona Główna uINACZEJ  FOTOGALERIA GALERIE AUTORSKIE  FOTOGALERIA FOTOGALERIA  Forum uLAB Strona Główna uFORUM 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja   ProfilProfil   Twoje wiadomościTwoje wiadomości   ZalogujZaloguj   uLABuLAB 

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Comandante
ViP


Dołączył: 29 Wrz 2005
Posty: 72

PostWysłany: Czw Kwi 04, 2013 12:26 am    Temat postu: Rozwojowa czerwieñ miedziowa Odpowiedz z cytatem

Poszukujê sobie godnej czerwieni/rubinu/purpury/krwi czy czego¶ takiego.
W zwi±zku z tym pytanie wstêpne, przedeksperymentalne cobym drzwi otwartych nie wywa¿a³ Wink
Czy próbowa³ kto¶ mieszaæ do jakiej¶ bazy szkliwnej (najlepiej przejrzystej) metaliczn± mied¼ w postaci mikro/nano proszku ?? (takie modne s³owo, nie mog³em siê powstrzymaæ swiety
Wed³ug starorosyjskich przepisów powinno to daæ rubinow± czerwieñ. Baz± jest stop mniej wiêcej z kwarcu, boraksu, potaszu, soli i minii. Na ró¿ne temperatury w ró¿nych proporcjach. Atmosfera utleniaj±ca, temperaturki malutkie 720-850*C, ale takie w³a¶nie mi s± potrzebne Wink
_________________
Che!
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
urs
admin


Dołączył: 21 Sie 2004
Posty: 2915

PostWysłany: Pią Kwi 05, 2013 12:19 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

osobi¶cie poza ostra czerwieni± chromow± w wykonaniu am ¿adnych innych czerwieni nie widzia³am. niemniej ... to jest bardzo prawdopodobne.

w ksi±¿ce Teodora Deck "Fajans" na str. 233 w rozdziale XI - 'Fajans z metalicznymi odblaskami' wyczyta³am:

"... W³ochy, poprzez swoje liczne relacje z Hiszpani± i przez robotników z Majorki, z Manissés(?) lub Walencji, którzy przybyli do W³och, mog³y tworzyæ i dodawaæ do swojego przemys³u sekrety, których wcze¶niej nie znali, ale jedynie w Pesaro, w Gubio i Derucie sekrety tych piêknych odblasków by³y znane...
Niejaki Maestro Giorgio by³, ¿e tak powiem jedyny, który zna³ rubinow± czerwieñ o odblaskach metalicznych, a której sekret przywiozl z Pessaro do Gubio. ..."

sekret zanikn±³ wraz z upadkiem fabryki w Gubio.
poni¿ej receptura Teodora Deck na tego typu barwnik:

odblask czerwony
sulfure de cuivre ...... 5 siarczek miedzi
protoxyde d'étain ............. 2 tlenek cyny SnO
noir de fumée ...... 1 sadza
ocre rouge et jaune ...... 4 ochra czerwona i ¿ó³ta


Very Happy ... tak malowali majolikê; jednak sama obecno¶æ miedzi powinna byæ zachêcaj±ca. tym bardziej, ¿e tego typu przedmioty wypalane by³y siê w atmosferze utleniaj±cej.


Ostatnio zmieniony przez urs dnia Wto Cze 04, 2013 10:25 pm, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
Comandante
ViP


Dołączył: 29 Wrz 2005
Posty: 72

PostWysłany: Nie Kwi 07, 2013 12:21 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Pierwsze próby dokonane.....
U¿y³em emalii bezbarwnej-przejrzystej o nic nie mówi±cym numerze 1W jakiej¶ niemieckiej firmy (zreszt± jedynej jak± mo¿na kupiæ u nas). Sk³ad jej zupe³nie nie znany, temperatura 700-730*C. Doda³em na 5 miarek bazy jedn± miarkê proszku miedzianego (nanoproszek otrzymany metod± elektrolityczn±) i wysz³a zieleñ. £adna, soczysta, wiosenna, wpadaj±ca w ¿ó³tawy odcieñ....ale zieleñ. Dodatek boraksu trochê oziêbi³ kolor, bardziej w kierunku turkusu. Ogólnie lipa. Kolejnym krokiem bêdzie zrobienie bazy wed³ug przepisów z tego samego ¼ród³a co pomys³ miedziany Mr green
_________________
Che!
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
urs
admin


Dołączył: 21 Sie 2004
Posty: 2915

PostWysłany: Nie Kwi 07, 2013 3:11 pm    Temat postu: Re: Rozwojowa czerwieñ miedziowa Odpowiedz z cytatem

Comandante napisał:
... Baz± jest stop mniej wiêcej z kwarcu, boraksu, potaszu, soli i minii. Na ró¿ne temperatury w ró¿nych proporcjach. Atmosfera utleniaj±ca, temperaturki malutkie 720-850*C, ale takie w³a¶nie mi s± potrzebne Wink


... ach ta zieleñ! Mr green
bardzo typowe szkliwa poprzednich stuleci na niskie temperatury. fryta musia³a byæ dobrze o³owiowa, st±d ta zieleñ...
http://www.ulab.eu/uForum/viewtopic.php?p=3103#3103

podobno nawet 'delfickie' szkliwa nie by³y tylko o³owiowe, jedynie czê¶ciowo. potasz (= ¿?) i sól robi± swoje ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
Comandante
ViP


Dołączył: 29 Wrz 2005
Posty: 72

PostWysłany: Nie Kwi 07, 2013 9:34 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Pota¿ (historyczna, regionalna pisownia równie¿ potasz od niem. Potasche)/Wikipedia/

Jako ¿e moja familia wychowa³a siê pod mi³o¶ciwym panowaniem Cesarza Franciszka Józefa, wiêc trochê mi siê udzieli³o Mr green
Mój kolor by³ prawie taki jak u Ciebie przy 1,5% dodatku tlenku miedzi.
Jednak wierz±c w fachow± literaturê radzieck±, w której nie trafi³em jeszcze na lipny przepis, bêdê kombinowa³ dalej.....a¿ mied¼ siê zaczerwieni walka
_________________
Che!
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
kombinerek



Dołączył: 18 Kwi 2013
Posty: 906
Skąd: WEJHEROWO

PostWysłany: Nie Cze 02, 2013 3:02 pm    Temat postu: czerwona mied¼ Odpowiedz z cytatem

Aby mied¼ mog³a byæ czerwona - OBOWI¡ZKOWO musi byæ atmosfera redukuj±ca. W ceramice mamy taki zwyczaj, aby przetrzymywaæ szkliwa przez jaki¶ czas, by siê dobrze wypali³y na maksymalnej temperaturze wypa³u.. Z³oto zwiewa gdzie pieprz ro¶nie . . . A wtedy . . . mied¿ siê przepala i robi . . . zielona. To naturalny kolor rozproszonego koloidalnego tlenku miedzi CuO. Gdy jest go wiêcej - zieleñ mo¿e przej¶æ w czerñ o g³êbokim zielonym zimnym odcieniu. Nawet polubi³em ten kolor, bo jest nie do podrobienia, ale . . .
Jest jeszcze szansa . . . otó¿ takie szkliwo mo¿na rozgrzaæ na maksa (jak w poprzednim wypale) i potraktowaæ gazem z butli w odpowiednim stalowym naczyniu (uwaga WYBUCH!) albo trocinami (mniej eleganckie, ale do zrobienia bez wybuchów). Na gor±co oczywi¶cie. Otrzymamy wtedy Cu2O koloru czerwonego. Czerwonego koloru, a mo¿e i trochê miedzi koloidalnej (miedziowej, czerwonej).

I o to siê Polska bi³a . . .

c d n
_________________
MIKRORAFINERIA WEJHEROWO, Zak³ad Teoretyczno-Filozoficzny, Pracownia Kombinerkowa


Ostatnio zmieniony przez kombinerek dnia Pon Cze 03, 2013 8:48 am, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
kombinerek



Dołączył: 18 Kwi 2013
Posty: 906
Skąd: WEJHEROWO

PostWysłany: Nie Cze 02, 2013 6:18 pm    Temat postu: c d czerwona mied¼ Odpowiedz z cytatem

urs napisa³a:

poni¿ej receptura Teodora Deck na tego typu barwnik:

odblask czerwony
sulfure de cuivre ...... 5 siarczek miedzi
protoxyde d'étain ............. 2 tlenek(?) cyny
noir de fumée ...... 1 sadza
ocre rouge et jaune ...... 4 ochra czerwona i ¿ó³ta

Przygl±daj±c siê tej recepturze ³atwo doj¶æ do wniosku, ¿e sk³adnikami reaktywnymi tej kompozycji s± z pewno¶ci± siarczek miedzi i sadza. Materia³ wyj¶ciowy CuS ogrzewany ulega kalcynacji, której wynikiem koñcowym jest CuO (pomiñmy mechanizmy przemian). Ogrzewany tlenek CuO przechodzi sam z siebie w czerwony Cu2O uwalniaj±c po³owê tlenu. Tlen czê¶ciowo przereaguje z sadz± (w innym miejscu forum wspomina³em o utartym wêglu drzewnym) a czê¶ciowo siê uwolni wprost do atmosfery. tu mamy Cu2O i sadzê Reszta wêgla powinna wy¿reæ pozosta³y tlen z tlenku miedzi (i zredukowaæ go do metalicznej miedzi) a zarazem stanowiæ reagent ochronny zapobiegaj±cy utlenianiu siê miedzi spowrotem do CuO. tu mamy czyst± mied¼, lub co bardziej prawdopodobne - mieszaninê miedzi i tlenku Cu2O - oba czerwone Oczywi¶cie o ile ogrzewanie nie przeci±gnie siê ponad miarê. Zbyt d³ugie ogrzewanie spowoduje zu¿ycie siê ca³ego wêgla (ca³ej sadzy) i ¶rodowisko reakcji z redukuj±cego (nadmiar paliwa w stosunku do tlenu) zamieni siê w utleniaj±ce (nadmiar tlenu w stosunku do paliwa). Typowe zjawisko redox (ju¿ kiedy¶ na forum o tym wspomnia³em). Owocem za¶ bêdzie atakowanie sk³adników pigmentu przez tlen . . . Czyli utlenienie miedzi spowrotem do Cu2O i dalej do CuO. I wtedy mamy nasz niewymarzony piêkny zielony kolor.

A nam chodzi o uzyskanie takiej kompozycji w której by³oby jak najmniej Cu2O (czerwony), jak najwiêcej Cu (czerwony), oraz ani grama sadzy (czarnego wêgla) i ani grama CuO (czarny lub zielony).

c d n
_________________
MIKRORAFINERIA WEJHEROWO, Zak³ad Teoretyczno-Filozoficzny, Pracownia Kombinerkowa


Ostatnio zmieniony przez kombinerek dnia Pon Cze 03, 2013 8:44 am, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
kombinerek



Dołączył: 18 Kwi 2013
Posty: 906
Skąd: WEJHEROWO

PostWysłany: Nie Cze 02, 2013 6:43 pm    Temat postu: c d czerwona mied¼ c d Odpowiedz z cytatem

Wniosek: nasze szkliwo siedzia³o zbyt d³ugo w piecu powy¿ej 300 stopni.

Co zrobiæ :

Zrobiæ kilka próbek z naszym szkliwem i w okolicach koñca wypa³u wyjmowaæ po jednej, pozwoliæ ostygn±æ i zobaczyæ czy ju¿ przeholowali¶my, czy jeszcze nie. Je¿eli nie - wy³±czyæ piec. Nale¿y zakoñczyæ wypa³ tak wcze¶nie jak to jest tylko mo¿liwe. Szkliwo spowalnia dyfuzjê tlenu do aktywnej miedzi i tlenku Cu2O, wiêc szansa na przerwanie procesu utleniania sk³adników, w odpowiednim momencie, jest realna. Gdyby okaza³o siê, ¿e pierwsza próbka ju¿ jest zielona po ostygniêciu - mo¿na dodaæ wiêcej sadzy do szkliwa i liczyæ na ³agodny wyrok opaczno¶ci za drugim razem . . .
Spodziewam siê, ¿e tego typu szkliwa powinny wychodziæ lepiej w ni¿szych temperaturach wypa³u. Nie wiem, a w³a¶ciwie nie pamiêtam, na ile boraks pokrzy¿owa³by szyki. Kiedy¶ robi³em takie próby z boraksem, ale nie przypominam sobie wyników tych eksperymentów (by³o to w szkole ¶redniej), czyli parê ³adnych dekad temu . . . Warunkiem udanego szkliwa jest, aby pigment nie przereagowa³ z ciek³ym szkliwem. Ma w nim ca³y czas wisieæ zawieszony/uwiêziony jak rodzynki w cie¶cie.

CZEKAM ZE ZNIECIERPLIWIENIEM NA PIERWSZE POZYTYWNE WYNIKI blob
_________________
MIKRORAFINERIA WEJHEROWO, Zak³ad Teoretyczno-Filozoficzny, Pracownia Kombinerkowa
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
urs
admin


Dołączył: 21 Sie 2004
Posty: 2915

PostWysłany: Pon Cze 03, 2013 11:02 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Very Happy ...
receptura pigmentu, który przytoczy³am dotyczy XVI wieku, okresu, w którym czerwieñ ogólnie by³a bardzo trudna do uzyskania - wiedza chemiczna we wczesnym stadium niemowlêcym dotyczy³a bardziej pigmentów malarskich, ni¿ ceramicznych podlegaj±cych obróbce ognia... ale podoba mi siê t³umaczenie zachodz±cych procesów, wydaje siê bardzo logiczne.
nie znamy natomiast sk³adu szkliwa, które obróci³o siê w zieleñ ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
kombinerek



Dołączył: 18 Kwi 2013
Posty: 906
Skąd: WEJHEROWO

PostWysłany: Wto Cze 04, 2013 1:06 am    Temat postu: zmieniæ . . . Odpowiedz z cytatem

Proponujê zmieniæ atmosferê wypa³u po ca³o¶ci na redukuj±c±, albo dodaæ do sk³adu pigmentu/szkliwa silnie rozdrobnionego wêgla, i . . . i, i . . . . . i . . . pilnowaæ warunków wypa³u szkliwa (aby z redukuj±cych nie przesz³y w utleniaj±ce - zgodnie z "teori± sadzy"). Potem chêtnie dalej podyskutujê.

Warunki redukuj±ce powinny byæ na tyle solidne, aby mied¼ zdecydowa³a siê oddaæ tlen silnemu reduktorowi. Od biedy mo¿e byæ sadza lub py³ wêgla aktywnego.

Szkliwo jak szkliwo. Pal diabli dok³adny sk³ad lub recepturê. Ma utrzymaæ drobiny substancji barwi±cych w zawieszeniu. Je¿eli zawiera mied¼ w swojej zawarto¶ci i zrobi³o siê zielone (a nie b³êkitne) w ¶rodowisku U, znaczy siê - powinno zrobiæ siê czerwone (lub pinkowe) w ¶rodowisku R.

Wcze¶niejsi ceramicy, ci z XVI wieku nie rozumieli istoty procesów utlenienia i redukcji, bo pos³ugiwali siê fa³szywymi teoriami. Dlatego tak ³atwo mo¿na by³o zabraæ do grobu pewne tajemnice pigmentów, mikstur czy kamienia filozoficznego. Nawet pó¼niejsza bardzo odwa¿na i nowoczesna teoria flogistonowa (która zosta³a obalona dopiero w drugiej po³owie XVIII wieku) nie by³a w stanie uporaæ siê z procesami redox. Gdy w koñcu udowodniono, ¿e flogiston nie istnieje - sprawy zaczê³y siê porz±dkowaæ. . . Oczywi¶cie nie ma ¿adnej "wielkiej teorii sadzy". To jedynie uproszczenie dla lepszego zrozumienia. S± natomiast procesy redox. Sadza w odró¿nieniu od flogistonu istnieje (znaczy siê - jest) i uczestniczy ¿ywo w przywo³anych przemianach.
_________________
MIKRORAFINERIA WEJHEROWO, Zak³ad Teoretyczno-Filozoficzny, Pracownia Kombinerkowa


Ostatnio zmieniony przez kombinerek dnia Wto Cze 04, 2013 10:34 am, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
kombinerek



Dołączył: 18 Kwi 2013
Posty: 906
Skąd: WEJHEROWO

PostWysłany: Wto Cze 04, 2013 1:08 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

CZEKAM ZE ZNIECIERPLIWIENIEM NA PIERWSZE POZYTYWNE WYNIKI blob
_________________
MIKRORAFINERIA WEJHEROWO, Zak³ad Teoretyczno-Filozoficzny, Pracownia Kombinerkowa
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
urs
admin


Dołączył: 21 Sie 2004
Posty: 2915

PostWysłany: Wto Cze 04, 2013 7:19 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

hmmm ... je¶li zmienimy atmosferê wypa³u na redukuj±c±, to jednocze¶nie zmienimy regu³y gry.

postawione pytanie dotyczy³o uzyskania czerwieni w atmosferze utleniaj±cej i w tym jest sêk...
serdecznie pozdrawiam, u.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
kombinerek



Dołączył: 18 Kwi 2013
Posty: 906
Skąd: WEJHEROWO

PostWysłany: Wto Cze 04, 2013 8:46 pm    Temat postu: ¶wiate³ko w tunelu Odpowiedz z cytatem

¶wiate³ko w tunelu wygl±da tak:

W piecu bêdzie panowa³a atmosfera utleniaj±ca, czyli ta która tkwi³a w za³o¿eniach apelu Comandante. Natomiast samo szkliwo musia³oby spe³niaæ warunki ¶rodowiska redukuj±cego. W przypadku u¿ycia sadzy z przepisu na pigment przedstawionego przez urs - taka szansa realnie istnieje. Wypa³ krótki. Kolor czerwony by³by w stanie utrzymaæ siê do czasu wyczerpania siê zapasu sadzy. Oprócz sadzy - nie wykluczam mo¿liwo¶ci u¿ycia tlenku cyny II (SnO) który ma równie¿ w³asno¶ci redukuj±ce. Szkliwo nie powinno byæ alkaliczne. Atmosfera ochronna ¶rodowiska przemian w samym szkliwie utrzymywa³aby siê przez pewien czas, a potem - zmierzaliby¶my nieuchronnie podczas wypa³u w kierunku zieleni . . .

Innej szansy wypalenia czerwonego szkliwa na bazie miedzi w utleniaj±cej atmosferze pieca nie widzê.

Jest to podsumowanie tego, co wcze¶niej napisa³em.

CZEKAM ZE ZNIECIERPLIWIENIEM NA PIERWSZE POZYTYWNE WYNIKI blob
_________________
MIKRORAFINERIA WEJHEROWO, Zak³ad Teoretyczno-Filozoficzny, Pracownia Kombinerkowa
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
urs
admin


Dołączył: 21 Sie 2004
Posty: 2915

PostWysłany: Wto Cze 04, 2013 10:25 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

no i tym sposobem, XVI-wieczny przepis na miedziany czerwony pigment dla atmosfery U. przesta³ byæ tajemnic±. ogromne dziêki Pray
protoxyde w jêzyku francuskim, oznacza zwi±zek danej substancji chemicznej o najni¿szym stopniu utlenienia, jaki ta substancja mo¿e wraz z tlenem utworzyæ.
tlenek cyny SnO powraca jak bumerang ... tym razem pozytywnie Wink

... ale, ale,
dlaczego szkliwo nie powinno byæ alkaliczne? w szkliwach o³owiowych mied¼ z za³o¿enia daje zabarwienie zielone... Dontknow
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
kombinerek



Dołączył: 18 Kwi 2013
Posty: 906
Skąd: WEJHEROWO

PostWysłany: Wto Cze 04, 2013 11:37 pm    Temat postu: ale ale . . . Odpowiedz z cytatem

Tu akurat chodzi o prost± mo¿liwo¶æ dobrania siê do samego ziarna PIGMENTU. Czyli do oddzielnej FAZY, gdzie relatywnie ³atwiej/pro¶ciej oddzia³ywaæ na chemiczne sk³adniki tej fazy za pomoc± innych reagentów (np: reagentów redox).

W przypadku zabarwienia niebieskiego, bardziej prawdopodobne jest g³êbsze (silniejsze) zwi±zanie atomu miedzi z pozosta³ymi sk³adnikami szkliwa (z tzw ciecz±/baz±), a co za tym idzie i trudniejsze oddzia³ywanie chemiczne (w tym i redox) na tak zwi±zany atom. Mowa oczywi¶cie o szkliwach bardziej alkalicznych. Nie zastanawia³em siê nad tym, czy w tej linii s± (czy te¿ nie) ³añcuchy wzajemnie powi±zanych elementów redox, ani ile ich jest. Pewne jest, ¿e przemiany bêd± zachodziæ trudniej i z pewno¶ci± nie tak ³atwo pojawi siê Cu2O, czy te¿ Cu - na które akurat mamy chrapkê.

Co¶ w tym musi byæ, bo kolor niebieski nie wystêpuje w podstawowym szeregu redox: Cu - Cu2O - CuO. Jest to linia w miarê przewidywalnego oddzia³ywania za pomoc± magii tlenu i sadzy. Linia wolnych komponentów, w inny sposób chemicznie nie zwi±zanych.

CZEKAM ZE ZNIECIERPLIWIENIEM NA PIERWSZE POZYTYWNE WYNIKI blob
_________________
MIKRORAFINERIA WEJHEROWO, Zak³ad Teoretyczno-Filozoficzny, Pracownia Kombinerkowa


Ostatnio zmieniony przez kombinerek dnia Wto Cze 04, 2013 11:47 pm, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
urs
admin


Dołączył: 21 Sie 2004
Posty: 2915

PostWysłany: Wto Cze 04, 2013 11:44 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

no proszê ... kolejna ciekawa informacja. dziêkujê (serce ).
najchêtniej porzuci³abym pracê i na nowo posz³a do szko³y Wink, ale nie mogê...
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group